Nainwak's World

[cacahueteman]

Oh le beau sujet!

J'ai une position encore non évoquée ici : j'ai cru profondément jusqu'à l'âge de 15 ans (catho pratiquant), et depuis mes 17 ou 18 ans, je ne crois plus du tout en Dieu ou en qui que ce soit. Je suis passé par le doute.
Comme le dit Zou, j'ai cru parce que j'avais besoin de croire. C'est un point d'ancrage à la réflexion personnelle, et cette base est importante lorsqu'on est jeune, innocent et optimiste : croire en un Dieu bon est profondément rassurant. D'où mon attachement, dans la sainte Trinité, à l'Esprit Saint, symbole de paix, sa sagesse, de savoir, qui me fascinait quand j'étais un jeune adolescent.
Désormais, je ne crois plus en un être supérieur, pour des raisons philosophiques profondes, que je ne peux pas pas démontrer mais seulement exposer. Je suis plus proche d'un Diderot que d'un Pascal ou d'un Descartes...

Cornainwak : si tu veux comprendre philosophiquement les raisons de la croyance, va lire les Miettes Philosophiques de Kierkegaard; pour l'incroyance, lis du Hume, du Diderot...

Pourquoi je ne crois pas? Voici des petites pensées que j'ai écrites et qui l'expliquent.

"13. Nous sommes déterminés dans tout ce que nous faisons ou pensons, que ce soit par le monde (c'est-à-dire les autres, l'environnement familial, social, culturel, etc.) ou par la configuration initiale de notre caractère et de nos capacités génétiquement codifiés (c'est-à-dire que je crois que nous ne partons pas de rien, même si ce que nous avons intellectuellement est très mince à l'origine - le foetus est déjà influencé par la voix de sa mère, les bruits, la conscience d'une altérité s'il a un jumeau, vrai ou faux -, et très vite modelé par le monde extérieur), mais nous agissons comme si nous étions libres parce qu’on s’ignore soi-même et qu’on ignore le monde : la liberté est une illusion utile à la vie." De même que le choix : je suis fataliste, je ne crois pas au choix (pour moi poser qu'il existerait deux possibles est indémontrable en ce qu'il n'y a qu'un réel, et qu'un choix n'est jamais dépourvu de causes, conscientes ou inconscientes, voire indépendantes du sujet).

Bien sûr, je crois à ces choses. La différence est que je les ai choisies, au contraire d'une religion, qui par ses rites et sa tradition est nécessairement dogmatique.

Ce que j'expose est bien évidemment problématique : s'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de morale (mais le morale n'a rien d'absolu, elle est de toute manière relative). Si comme je le crois, ce qui doit arriver arrivera, où est la liberté, où est le but d'exister? Pourquoi vouloir changer les choses?
La liberté est une illusion, et savoir qu'elle n'existe pas n'empêche pas d'avoir l'impression qu'elle existe. C'est pourquoi certains y sont si attachés. Et je ne renie pas la volonté, je dis juste que cette volonté a des causes. De même, le choix est une notion dont on ne peut se passer - mais cela ne montre pas son existence : par exemple, on parle bien de Dieu en permanence, sans y croire très souvent... Et même si notre vie est déjà écrite, nous ne la connaissons pas. S'il est "écrit" que quelqu'un ne croira pas ce que je dis, il ne le croira pas; s'il est écrit que quelqu'un tuera Bush, il le tuera... S'il est écrit que quelqu'un sera désespéré d'une telle conception de la vie mais forcé d'y croire, c'est triste... Personnellement je suis curieux du futur, je sais que j'ai un rôle à y jouer, que je suis pas une machine, que ce qui doit arriver tient compte de mon intelligence propre et de mon individualité.
Quant à la morale, au Bien et au Mal, ce ne sont que des étiquettes, mais la société humaine en a besoin pour subsister, tout comme de la loi, alors autant les appliquer et le faire avec une conscience.

Voilà voilà...

Donc pas de Dieu qui change les choses, pas d'âme (je suis matérialiste/sensualiste) : le corps et les sens sont les seules sources de la réflexion, y compris des abstractions, ce qui n'a rien de contradictoire (l'esprit humain catégorise, donc classe, donc généralise, et donc conceptualise). Pas de savoir inné accordé par un Dieu, pas de Grâce divine... Ce qui ne m'empêche pas de respecter les croyants, de ne rien imposer de mon point de vue, et d'admirer certaines personnes dont la foi est si extrême qu'ils en deviennent des "saints" véritables.

[cacahueteman]

Je viens de lire ton message Cornainwak. Je veux réagir rapidement : je suis d'accord avec toi, n'attendez pas la mort pour vivre! C'est ici et maintenant, pas après.
Néanmoins, je pense que l'existence n'est pas forcément futile. A toi d'apporter ta pierre à l'édifice, de laisser une trace. J'admets que si j'écris c'est pour me survivre d'une certaine manière, même si ça peut (à juste titre) te sembler assez vain. Pourtant, je crois à la notion de progrès : le passé n'est pas inutile.
Vivre par les autres, pour les autres, qu'ils soient nos contemporains ou nos descendants.
Le savoir (je devrais dire la pensée, car le savoir est tout relatif quand on ne croit pas comme moi à l'absolu) est une chose qui peut se cumuler au fil des siècles. Pourvu qu'on se trouve une autre planète avant d'avoir achevé la nôtre...

Alors, Cornainwak, est-ce qu'on est RIEN? Peut-être, mais ça ne nous empêche pas d'essayer d'être quelque chose

[Kyoshiro_Mibu]

c quoi Dieu?

edith : c'est mieux?

[morgi]

[pug841]

olala vous m'avez embrouillez le cerveau ....

sinon je suis d'accord avec Cornainwak et cacahoueteman

[ulfagar]

merdouille a écrit

[Azharh]

Pour moi, je crois en Dieu, et ma foi est celle de l'Église Catholique, bien que je refuse catégoriquement la restriction de la Foi Chrétienne à un quelconque groupe de personnes (comme certaines personnes "catholiques traditionnalistes" l'entendent).

Pour ma part, c'est un peu l'inverse de cacahueteman : jusqu'à environ 16 ans, je croyais plus ou moins en Dieu, j'allais le dimanche à la Messe pour, en quelque sorte, suivre mes parents dans une sorte de "tradition" ou d'"habitude". Mais il me semble que j'étais alors trop jeune pour réellement me poser des questions au sujet de l'existence de Dieu.

Paradoxalement, et contrairement à beaucoup de gens que je connais, c'est justement en devenant un peu plus indépendant (vis à vis de mes parents surtout) que je suis devenu de plus en plus croyant. Je ne saurais trop expliquer pourquoi.

Je suis en fait désolé de ne pouvoir répondre à la question de Cornainwak : "Expliquez-moi pourquoi vous croyez ?"
En effet, il me semble qu'il faut bien comprendre ceci : la Foi est quelque chose qui n'est pas rationnel et qui donc ne s'explique pas.

[el_gringo_beber]

moi je suis athée aussi
bah dis donc soit les croyant veulent pas parler
soient il jouent pas a nainwak
parceque la pluspart de ceux qui ont postés
sur ce topic, sont soit agnostique(meme si je ne maitrise pas la signifiquation de ce mot) soit athée.
c'est peut etre une mode.
J ai l impression que la religion est devenue ringarde
aux yeux des jeunes(putain je suis en train de me faire plein
d'enemis la
.

[Merdouille]

désolé si ça t'as choqué , c'etait pas le but mais simplement dire ce que je pense.

je vois pas pourquoi ça t'attriste que je ne crois pas en un Dieu. Je vais très bien je rigole bcp et j'ai aussi une certaine morale.

[cacahueteman]

[Groomi]

Ben moi je crois en ce que je veux croire...donc en aucune religion car pour moi une religion limite la liberté de penser en imposant des règles à leur croyance ! Chaqu'un est libre de croire en ce qu'il veut, et c'est pour ca que je crois en ce que je veux, et je ne m'étendrai pas la dessus paske ca deviendrai compliqué ! (par exemple, je peux aisément me convaincre de l'existence d'une cinquieme dimension que l'homme de connaitrai pas. Il y a en 4 dont nous ne connaissons qu'une infime partie en tant qu'être vivant limité en déplacement dans ces quatres dimensions (par l'espace et le temps). Pourquoi pas une cinquieme dont nous ne connaitrons qu'un seul élément, celui ou nous sommes ? )

[Dobmec]

Je crois en la Science. Je crois en la Raison. Je crois en l'Homme (mais pas tout le temps quand même...). Je crois en l'Art.
Je pense qu'il y a de nombreuses choses CONCRETES capables de transcender un homme dans sa vision du monde, dans sa vie, et dans ses actes, mais que l'existence ABSTRAITE d'un Dieu n'en fait pas partie.
Et, croyant surtout en la Science, je n'arrive pas à me dire que tout l'univers qui nous entoure, avec toutes les preuves qui ont été livrées sur leur fonctionnement, a été créé par un être, tout omnipotent et omniscient qu'il soit. Et je n'adhère pas non plus à la notion de Dieu de Descartes (nous sommes imparfait => nécessité de trouver un être parfait : Dieu), alors que je crois dur comme fer au doute méthodique.
J'ai peut être une conception bizarre de la vie, mais c'est comme ça.

Et sinon au sujet de la mort, ben, la conscience étant juste la résultante d'une activité électrique dans notre cerveau, et la mort étant la fin de cette activité, je suis persuadé qu'après la mort il n'y a rien, et le mieux est que l'on en est même pas conscient :p

[Nico le démon Breton]

Lisez "L'Evangile selon Pilate" de Eric Emmanuel SCHMIDT (c'est comme ça que ça s'écrit? )
C'est un assez bon point de vue sur Jésus... Enfin moi je pense que Jésus était un gentil baba-cool et que ses propos et ses actes ont été "légèrement" ( ) déformés

[cacahueteman]

[Kyoshiro_Mibu]

moi j'ai adhéré a la secte de Skippy

[Mg]

[Colargogol]

[Cornainwak]

Je suis content, le sujet part bien !
cacahuetman > évidemment j'ai poussé loin en disant que nous étions rien, mais il est évident que le meilleur d'avoir montré qu'on existait c'est d'avoir su faire passer ces valeurs à ces descedants et avoir su montrer qu'on voulait défendre ses valeurs ( sur ce point les religions sont les championnes de longévité, pour avoir su préserver leurs valeurs pendant plusieurs millénaires, dommage qu'elles ne soient pas exactement les mêmes que les miennes )

[Mg]

[Azharh]

En ce qui concerne la souffrance à cause de la Foi (qui n'est pas seulement présente dans le Christianisme, mais aussi dans les autres religions), je pense que même si on n'est pas croyant, on n'a pas le droit de s'en moquer. Il me semble (et je m'adresse ici à merdouille, vis-à-vis de ce qu'il a écrit) que si des gens sont persécutés à cause de leur Foi (religion) aussi bien que pour leurs idéaux (politique, éthique...), c'est grave et qu'il ne faut pas le prendre à la légère...

Comprenez que nous autres, braves petits occidentaux, nous vivons bien tranquilles, en sécurité, dans notre fauteuil, derrière notre écran de télévision. Évidemment, nous ne pouvons pas (plus) comprendre que des gens soient prêts à mourir pour leur Foi ou leurs idéaux. Est-ce que cela nous permet pour autant de dire "alors si ça les fait 'souffrir' bah tant pis pour eux" ???

Quand à douter que des gens souffrent à cause de leur Foi... Je sais bien que souvent nous ne sommes au courant que de ce dont les média veulent bien nous parler, mais bon, il suffit de se renseigner sur la guerre au Liban, au début des années 90, pour voir comment les Chrétiens là-bas en ont bavé (désolé de ne parler que des Chrétiens, mais je parle de ce que je connais un peu...). Témoignage d'un ami à l'appui...
Et actuellement en Afghanistan ou en Irak, c'est pas la joie non plus (pour tout le monde vous allez me dire, mais bon, comme ça a déjà été dit, les Chrétiens là-bas sont assimilés à des pro-US-et-pro-Bush, alors... )


Enfin, par rapport à la Bible :