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Nainwak's World
Combattez des nains de jardins !
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[GND]Arwall
Généralement désarmant
Inscrit le: 22 Mai 2002
Messages: 6702
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 Posté le: Dim 10 Oct, 2004 20:52 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je vois pas le rapport entre l'Allemagne et la Turquie ... |
j'ai pas tout compris non plus .... |
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izarie
bougueur dralet
Inscrit le: 05 Mai 2003
Messages: 863
Localisation: Valenciennes-brest
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 21:01 Sujet du message: |
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allemagne de l est
pas besoin de faire un joli dessins je pense...
pas vraiment tres proche de la loi y a quelques annee.
Je voudrais juste rappellé que l espagne et le portugal etait sous devellopé et avec une sécurité interieur trés controversé quand ils ont adhérer a l europe.
Et pourtant ca c est améliorer.
l europe est la pour ca aussi.
ma position, la turquie, pkoi pas, je pense que ca nous ferais un pont vers le monde musulman, et l europe ne s en porterais pas plus mal.
Par contre, imposer des regles, et les faire respecter, qui a les "aider". |
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saku
Propriété d'Haiken
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 1552
Localisation: Courbevoie (92)
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 21:52 Sujet du message: |
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un truc super malin qu'on m'a dit aujourd'hui :
Pour l'argument "la Turquie est sous-développée, ms pourquoi on l'accepterait dans l'Europe", je tiens à signaler qu'il ne sera question d'accepter la Turquie qu'en 2020... D'ici-là, on saura réellement, s'ils ont eu le temps d'évoluer  |
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Merdouille
Nain-stallé(e)
Inscrit le: 25 Mai 2004
Messages: 273
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 22:01 Sujet du message: |
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| Citation: | | Moi ce qui me sidère, c'est qu'on trouve normal que des pays proches géographiquement de la Russie fassent partie de l'Europe, mais pas la Turquie. |
bon juste une précision GEOGRAPHIQUE
Où s'arrête le continent européen ? Le plus simple est de regarder les manuels de géographie utilisés par les élèves des classes élémentaires : CE2 Hachette ou CM1 Hatier. Les contours sont clairs : l'Europe s'arrête aux détroits de Gibraltar pour le Sud, du Bosphore et des Dardanelles pour le Sud Est et va jusqu'à l'Oural à l'Ouest
Rien à voir avec l'Europe politique mais géographiquement c'est comme ça => Voir dico , encyclopedie , ... |
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Colargogol
Modo psychopathe à tendance schizophrène
Inscrit le: 19 Fév 2003
Messages: 1654
Localisation: Sur le forum SpRoUtCh
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 22:19 Sujet du message: |
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| [Dutrolls]_lottà a écrit: | | on a bien fondé l'union européenne avec l'Allemagne (vous avez oublié vos cours d'histoire ? - je ne parle pas de la parenthèse nazie) |
On frôle le point godwin là 
Perso, dans mes cours d'histoire, on m'a raconté qu'une des multiples raisons de la création de l'Europe, c'était d'empêcher les français et les allemands d'une fois encore se taper dessus. Z'arrêtiez pas depuis des siècles bande de ouphes D'ailleurs cela se trouve texte dans le traîté de Rome (1957), fondement de l'UE : "RÉSOLUS à affermir, par la constitution de cet ensemble de ressources, les sauvegardes de la paix et de la liberté, et appelant les autres peuples de l'Europe qui partagent leur idéal à s'associer à leur effort" (texte complet ici : http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/fr/frtoc05.htm).
La création de l'Euratom et de la CECA (Robert Schuman, 1951) est également une nécéssité dictée par les américains dans leur fameux plan Marschall (appelé aux States "European Recovery Program"). Je cite : "Ce programme devrait être général et établi en commun par un grand nombre de nations européennes, sinon par toutes" (Plan Marschall  http://membres.lycos.fr/marshall1/ et http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall )
Anecdote, ça donne ça au final :
C'est vraiment pas de chance l'inflation entre le moment où on nous a filé le pognon et le moment où on peut le rembourser hein 
Je suis donc persuadé que les motivations qui ont poussé à la création ce qui est maintenant l'Union Européenne étaient d'une part la préservation de la paix, d'autre part la restauration économique. Euh ? Faudrait un lien ici  http://europa.eu.int/abc/history/index_fr.htm (vachement éducatif ça )
A l'heure actuelle, et pourvu que ça dure, la paix on l'a, et ce depuis plus de 50 ans . Et comme ils disent dans le Monde Diplomatique : "la guerre est financière maintenant" ... entre pays "civilisés" s'entend. Donc, de mon petit point de vue de pelche mangeur de frites, je pense que, si économiquement l'adhésion de la Turquie est bénéfique pour les 3 "grands" (France, Angleterre, Allemagne), alors la Turquie adhérera. Sinon non. L'argument religieux ne sera pas évoqué publiquement d'ailleurs, même si je suis persuadé que les décideurs subissent des pressions par les cathos fanatiques (héhé, j'vais pas m'priver ).
Bon, j'm'arrête, j'ai encore plein de choses à dire mais j'en laisse pour la bonne bouche 
Ah non, dernier truc quand même : ça me fait gerber que tout soit toujours lié au pognon ! Donc même si je sens que c'est comme ça que ça va se passer, bah je trouve ça pénible. |
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saku
Propriété d'Haiken
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 1552
Localisation: Courbevoie (92)
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 23:07 Sujet du message: |
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Ah oui, une chose que j'ai oublié de dire : la turquie n'est pas un pays Arabe (pour ceux qui le croient )
A l'origine, la Turquie était Perse  |
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snoopy
Nain-doré(e)
Inscrit le: 11 Déc 2002
Messages: 2245
Localisation: au milieu des champs bauceron :'(
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| Posté le: Dim 10 Oct, 2004 23:27 Sujet du message: |
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| Colargogol a écrit: |
A l'heure actuelle, et pourvu que ça dure, la paix on l'a, et ce depuis plus de 50 ans . |
Tu veux surement dire la paix chez nous ?! Parce que depuis 50 ans, la France a su exporter ses guerres !
Petits rappels :
-> Le vietnâm, qui c'est qui s'est enlisé là-bas avant que les amricains se croient plus forts que les autres et aillent s'y faire massacrer un peu plus ?
-> l'algérie, qui s'est qui s'est fait massacré et qui leur a bien rendu à l'occasion ?
-> l'afghanistan (je sais plus où est la h mais je sais qu'ils font du hash), qui s'est qui est parti la fleur au fusil aider la cohalition à retablir la paix ?
Je ne pense pas que la France soit en paix, depuis 50 ans. On a simplement emmener la guerre un peu plus loin de la population. C'est pas compliqué quand nos moyens logistiques sont 100 fois plus importants que ceux de "l'ennemi".
Et j'en passe surement beaucoup !
Bref, rien à voir avec la turquie dans l'europe, ca, je m'en fout. Il y'a déjà 25 pays en trop à mon gout dedans  Mais c'est qu'une question d'opinion et de confiance en la politique. Je voulais juste preciser un point qui a failli arreter mon pauvre petit coeur fragile quand je suis tomber dessus. Arf, on est en paix depuis 50 ans. C'est ce qu'il ont encore essayé de nous faire croire aux dernieres commemoration du debarquement, de la liberation de Paris, ... Bizarrement, j'ai pas entendu parlé de la commemoration de la liberation de Champseru qui proportionnelement, a perdu beaucoup plus de jeunes hommes durant cette guerre que Paris. Dans une ville de 300 habitants, c'est-à-dire un patelin d'une centaine d'habitants au plus à l'époque. Il y a presque eu une trentaine de victimes camposerusienne. A l'echelle de maintenant, ca ferait presque 10% de la population. Mais evidement, Chirac à Champseru, c'est pas aussi beau à passer à la télé que plein de vieux gateux sur les Champs-Elysées. Mais j'ai encore vaguement l'impression de m'ecarter un peu plus du sujet là |
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Nico le démon Breton
Floodeur retraité pas vraiment retraité
Inscrit le: 22 Déc 2002
Messages: 3630
Localisation: Brest
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 20:41 Sujet du message: |
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Conclusion: (à moi)
- La Turquie n'a rien à faire dans l'Europe géographiquement
- La Turquie n'a rien à faire dans l'Europe politiquement
- La Turquie n'a rien à faire dans l'Europe culturellement
Sur le dernier point, il est vrai que de l'Espagne à la Suède, du Royaume-Uni à la Pologne les cultures ne sont pas les mêmes, mais en général, il y a les mêmes comportements...
En fait, s'il y a des problèmes comme ça, on a qu'à divisder l'Europe en deux, et faire une Europe de l'Est et une autre de l'Ouest (par exemple) qui ont les mêmes bases constitutionelles mais ensuite elles adaptent...
Nan? |
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saku
Propriété d'Haiken
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 1552
Localisation: Courbevoie (92)
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 20:48 Sujet du message: |
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| [GND]Arwall a écrit: | | Citation: | | Je vois pas le rapport entre l'Allemagne et la Turquie ... |
j'ai pas tout compris non plus .... |
c'est simple, il y a beaucoup de Turcs en Allemagne.
et je sais pas si vous vous en rappelez, mais pendant la guerre, l'Empire Ottoman (ex Turquie) était l'allier des Allemands |
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snoopy
Nain-doré(e)
Inscrit le: 11 Déc 2002
Messages: 2245
Localisation: au milieu des champs bauceron :'(
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 20:49 Sujet du message: |
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| Nico le démon Breton a écrit: |
En fait, s'il y a des problèmes comme ça, on a qu'à divisder l'Europe en deux, et faire une Europe de l'Est et une autre de l'Ouest (par exemple) qui ont les mêmes bases constitutionelles mais ensuite elles adaptent...
Nan? |
Alors, en Europe de l'est, on met la Russie, en Europe de l'Ouest la Bretagne et en Europe normale les pays civilisés 
Petit cours de "Comment vexer un breton ... voir un Russe" |
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Nico le démon Breton
Floodeur retraité pas vraiment retraité
Inscrit le: 22 Déc 2002
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Localisation: Brest
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 20:53 Sujet du message: |
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| snoopy a écrit: | | Nico le démon Breton a écrit: |
En fait, s'il y a des problèmes comme ça, on a qu'à divisder l'Europe en deux, et faire une Europe de l'Est et une autre de l'Ouest (par exemple) qui ont les mêmes bases constitutionelles mais ensuite elles adaptent...
Nan? |
Alors, en Europe de l'est, on met la Russie, en Europe de l'Ouest la Bretagne et en Europe normale les pays civilisés
Petit cours de "Comment vexer un breton ... voir un Russe" |
Ohhh!!!
Répète un peu voir!
J'ai pas dit ça, mais la Russie c'est discutable (ben ouais ça couvre deux continents.... ils sont chiants ces Russes...) nan enfin bon c'est une hypothèse...
Y'en a une autre:
ANARCHY ET FAITES PAS CHIER!
... pas mal non plus |
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[GND]Arwall
Généralement désarmant
Inscrit le: 22 Mai 2002
Messages: 6702
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 21:04 Sujet du message: |
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essaye déja de comprendre ce que veut dire ce mot ... |
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Merdouille
Nain-stallé(e)
Inscrit le: 25 Mai 2004
Messages: 273
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 21:33 Sujet du message: |
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| ben déja en français ça s'ecrit comme ça : Anarchie |
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Cornainwak
en fa et en sol... de kampagne
Inscrit le: 29 Juin 2004
Messages: 566
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 23:17 Sujet du message: |
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En gros je pencherais pour l'avis de [Dutrolls]_lottà (oh un sadique my god !!! )
il n'y a aucune raison pour que la turquie n'entre pas en europe, après la tendance expansionniste de l'europe de ces dernières années.
Maintenant quelques petits points sur l'Europe (car l'entrée de la Turquie n'est que ça, quelle Europe veut-on ? Comment va-t-elle fonctionner ? ):
- L'Europe est sans doute trop mal connue, mais ce qui en ressort c'est que pour l'instant seule une économie européenne sur le modèle anglo-saxon a été mis en place, mais toutes les autres parties non pas suivis ( vous vous souvenez du traité de Maastricht ? Et bien maintenant, beaucoup sont ceux qui peuvent s'en mordre les doigts d'avoir voté oui ) . hônnetement pour moi ce modèle n'est pas viable. C'est le modèle américain allégé. C'est à dire peu de chômeurs avec la croissance au centre de tout. Sauf que :
. ce genre de système provoque les plus grandes inégalités financières mondiales,
. certes peu de chômeurs, mais une précarité optimisée pour être flexible au maximum et évidemment mal-payé (vous vous plaigniez de ne jamais connaître de CDI ? Et bien soyez sûr que dans 20 ans ce terme sera une insulte ( attention cette dérive n'est pas dû qu'à l'Europe... mais elle ne fait rien pour l'empêcher... Et avec la nouvelle commission les choses ne vont pas s'arranger)
Sinon l'autre problème de l'europe c'est que plusieurs de ses élus sont "intouchables" par les citoyens européens , n'étant pas élus par eux et n'ayant de comptes à leur rendre, ce qui facilite les abus.
L'europe n'a toujours pas fondé son armée et plusieurs de ses pays sont encore membres de l'OTAN. C'est aberrant. Pour l'instant l'Europe n'est pas viable (à moins d'être une vague succursale d'un marché de libre-échange comme l'ALENA ou autre , mais j'espère que nous n'en arriverons pas là), alors la turquie peut bien y entrer cela ne va pas la détruire plus qu'elle ne l'est déjà. Et puis il est tard et mes idées m'échappent mais il y a beaucoup de choses à dire sur cette europe (un nouveau topic a faire peut-être? ), je vais donc revenir à la turquie.
La turquie ne respecte pas les droits de l'homme, tout comme la france est dans le peloton de tête des bavures policières et pointée du doigt régulièrement par amnesty international.
par contre la reconnaissance du génocide arménien est un vrai problème. mais dans un article très interessant de Manière de Voir (magazine très intéressant que je conseille à tous) on peut voir que la turquie est aussi tiraillée par son passé et son présent (l'effacer purement est sans doute plus simple )
Pour sa défense, je dirai que la turquie est un pays plus laïc que la france , car même les signes religieux sont interdits dans les lieux publics (râââââh lovely !!)
La population démographique explose là-bas ? Et alors elle se calmera avec le temps comme tout pays. Et pour le moment je ne crois pas que l'europe soit dirigée par le nombre d'habitants, ce serait l'inverse d'ailleurs.
De toute façon, avant que l'Europe soit vraiment construite (si elle se construit un jour), on sera tous morts....Pour l'instant elle est encore en couches-culottes et elle est pas prêt de les quitter. Donc... faisons-lui traverser des épreuves, et regardons si elle est capable de les passer, faisons entrer la turquie.
PS: un topic sur la constitution foireuse européenne ?
re PS : nos dirigeants sont loin d'être cathos, nos cadors sont plus souvent juifs que cathos  |
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saku
Propriété d'Haiken
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 1552
Localisation: Courbevoie (92)
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| Posté le: Lun 11 Oct, 2004 23:25 Sujet du message: |
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Une date importante : 2020
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Phénix
Nain-dispensable
Inscrit le: 27 Nov 2002
Messages: 1218
Localisation: Partout où un feu est allumé, plus trop à Lyon, mais à Paris
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| Posté le: Mar 12 Oct, 2004 12:44 Sujet du message: |
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| pouic a écrit: | Des arguments spécifiques à la Turquie ... à part son emplacement, non vous avez rien d'autre ? Sérieusement c'est tout ? opposé le monde musulman à l'Europe Chrétienne, c'est Bushesque ...
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Perso, j'ai horreur de ce genre de débat, et encore plus d'étaler ce que je pense.... néanmoins, il n'a pas tort sur tout...
[EDIT : aller directement en bas si vous voulez accéder à ma conclusion]
Je me contenterai de faire un bilan (tel que je le vois néanmoins):
- L'Europe au sens Union Européenne a une histoire
- Cette base historique a servi à mettre en place des poilitiques communes
- Etendre la coopération européenne à l'Europe géographique, c'est bien
- Est-il vraiment possible de disposer d'une politique commune en multipliant les pays aux cultures diverses et variées ?
- Est-il possible de diposer d'une armée commune composée de 25 états ? (actuellement il existe des corps communs franco-anglo-italo-allemands-peut-être espagnols, je ne sais pas)
- Comment décider à 25 ou 30 ? pour ceux qui bossent, rappelez-vous des réunions où on est nombreux.... on perd son temps, çà coûte et au final, on y gagne rien... aucune décision n'est prise, si ce n'est de prendre une date pour une deuxième réunion...
- Ne confondez pas LAIC et DEMOCRATIQUE ... cela n'a rien à voir, or je ne suis pas sur que certains ici ne mélangent pas...
- L'Espagne, la grèce ... étaient déjà des pays DEMOCRATIQUES quand ils ont postulés
- la Turquie est un pays LAIC dont la laïcité est garantie UNIQUEMENT par l'Armée
- Nous devons choisir entre une idéologie sur l'importance des droits de l'homme, sur le traitement réservé aux femmes (pour le coup, en vieux macho, je trouve les turcs plutôt mieux que nous ) ET une possible ouverture vers un marché potentiel.
Voilà, finalement, je ne résiste pas à l'envie de signaler tout de même que personnellement, ce qui me gène beaucoup c'est qu'on dise que
- la Turquie, comme d'ailleurs les 10 derniers états à être entrés peut bien rentrer puisqu'ils sont dans l'Europe géographique
- ou bien qu'on me dise "on a pas refusé les autres, pourquoi eux ne rentreraient pas?";
- l'Union Européenne, à l'origine, c'est pas seulement une géographie, pas un choix par défaut... "les autres ont eu leur examens, le prof est obligé de me le donner aussi..."
- ou bien encore que s'ils ne rentrent pas, ils nous feront la gueule (d'ailleurs, ils le disent eux-même "si la France disait non, elle perdrait l'amitié de la Turquie" dixit le représentant du principal parti). C'est comme pour un mariage : on ne se marie pas avec un couteau sous la gorge. On ne peut pas prendre une décision sous la menace d'un chantage "c'est l'europe ou les US". D'ailleurs, ce ne serait pas le signe d'une réelle amitié...
- jusqu'où seront les limites ? maroc ? algérie ? tunisie ? egypte ? la russie peut-être ? après tout, c'est pas très loin des pays nordiques, et puis c'est juste après l'ukraine... D'ailleurs, je pense que la France est beaucoup plus proche (géo, histoire, culture) du maroc que de la turquie...
- Quel est l'intéret ? faire les US, "l'europe" et l'asie ? 3 grands groupes ?
- A ceux qui me parlent d'économie : l'ouverture est à double sens.... effectivement, le marché potentiel est grand.... mais pour l'instant, les constructeurs français automobiles ne fabriquent pas en france pour envoyer en turquie ou en slovaquie.... ils fabriquent sur place... (et parfois importent en france...).
- Pour avoir un marché commun et donc purement économique, il n'est pas utile que nous fassions tous partie de l'Union européenne ... suffit d'avoir des accords étendus sur certaines choses....
- Ce n'est pas dans 15 ans.... quand nous aurons fait miroiter aux pays demandeurs (quels qu'ils soient), il faudra peut-être leur dire "ben finalement, non, on a réfléchit... et c'est non"... il faut réfléchir avant à ce que l'on veut. On ne peut pas jouer à cela. Sur ces sujets, ce sont des décisions prises 15 ans avant qui changent l'avenir... Par ailleurs, ce ne serait pas honnête de pousser certains pays dans un sens si on sait d'avance la réponse qu'on leur donnera.
Pour finir, je rappelle que pour l'instant, la turquie est un état laïc; on se fout donc de savoir s'ils sont musulmans ou pas (là n'est pas le propos.); néanmoins, on ne peut pas le qualifier de démocratique. On y est encore enfermé quand on sdit ce que l'on pense, on y meurt encore dans certaines prisons, les minorités y sont encore persécutées; les femmes des grandes villes (istanbul) sont peut-être plus "libres" mais dans le reste du pays, il y a encore une nette différence par rapport à nous... Et enfin, la Turquie est un Etat dont la stabilité est préservée par l'Armée...
[EDIT] CONCLUSION :
En gros, je suis contre pour la simple raison que je ne vois pas en quoi cela s'inscrit dans l'idée que je me fait de l'Union Européenne. De la même manière que je ne suis pas pour plus de pays quels qu'ils soient... Il y en a déjà trop à mon avis...
Et peut importe qu'ils soient à majorité catholiques, protestants, musulmans ou pas on s'en fout, ce n'est pas une question de religion, ni de géographie. D'ailleurs, dans les pays de l'Union il n'y en a pas beaucoup qui pratiquent la même religion (Protestants, Baptiste, Catholiques, les pays nordiques que je ne connais pas ont une autre vision encore me semble-t-il...). Je trouve même dommage de rapporter ce débat à une question de religion ou de géographie... 
Par ailleurs, n'ayant pas l'habitude des posts longs non plus, dsl pour les pheautes que j'ai du commettre. |
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Confrérie_DJMiki
Nain au biberon
Inscrit le: 05 Juin 2003
Messages: 1630
Localisation: Quelque part (ou pas loin)
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| Posté le: Mar 12 Oct, 2004 16:12 Sujet du message: |
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| Phénix a écrit: | | Quel est l'intéret ? faire les US, "l'europe" et l'asie ? 3 grands groupes ? |
Ca me rappelle un certain bouquin qui s'appelle 1984...
Sinon je voulais juste dire qu'aujourd'hui en colle d'allemand je suis tombé sur un texte sur ce sujet et je voulais remercier tous ceux qui participent au débat, ils m'ont permis de blablater intelligemment pour le commentaire...
EDIT: j'ai corrigé le quote foireux .. GRRR |
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Tac! si dentelle
Nain(e) au biberon
Inscrit le: 27 Mai 2004
Messages: 12
Localisation: Sur la carte de France en bas à droite...
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| Posté le: Mer 13 Oct, 2004 12:47 Sujet du message: |
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Personnellement je n'ai pas encore ma majorité et ne peux pas encore voter mais j'ai remarqué 2 "trucs" qui m'ont paru dignes d'être remarqués:
- pour le moment je crois que les discussions portent sur le début des négotiations, on en est au point où on réfléchit à peut-être considéré qu'éventuellement on voit à ce qu'ils rentrent (j'adore les en rajouter)
-(ce qui suit est ce que j'ai compris d'un cours d'histoire et est probablement "adapté" de la réalité) à l'origine la grèce a été admise en Europe, entre autres, pour éviter qu'elle ne tombe entre les mains de ce cher copain Staline. Donc ce que j'en comprends c'est qu'on est loin d'un idéal de gens biens qui aident les pauvres. De ce point de vue là, l'entrée de la Turquie en Europe est parfaitement justifiée: pour éviter d'agrandir les pouvoirs potentiels des extremistes (enfin ceux qui ne sont pas de notre côté, s'entend).
Je n'ai pas pour but de vous faire changer d'avis (je suis bien plus heureux si il faut que j'explique mes opinions), mais je trouve ces deux points interessants et je ne les ais pas trouvé avant de les écrire.
P.S:Moi chuis pour passke plus on est de fous plus on rit (et leur explosion démocratisue peut être utile: une bone partie des pays développés (euphemisme géopolitique pour riche) voir leur population diminuer d'nnées en années avec de plus en plus de vieux pour autant de jeunes.)
P.P.S:Merci de votre attention. |
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[GND]Arwall
Généralement désarmant
Inscrit le: 22 Mai 2002
Messages: 6702
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| Posté le: Mer 13 Oct, 2004 14:00 Sujet du message: |
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| Confrérie_DJMiki quand on quote: on quote avec le bon nom ... merci .... |
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Confrérie_DJMiki
Nain au biberon
Inscrit le: 05 Juin 2003
Messages: 1630
Localisation: Quelque part (ou pas loin)
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| Posté le: Mer 13 Oct, 2004 18:04 Sujet du message: |
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OUps désolé Arwall...
Comme les avatars se ressemblent j'ai confondu...
Encore désolé et merci d'avoir corrigé... |
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